九月二十三日至十月九日，《戏剧报》《戏剧论丛》联合向首都观众推荐浙江越剧小百花演出团优秀青年演员茅威涛、何英、董柯娣、何赛飞、方雪雯，她们演出的新编历史剧目《五女拜寿》《汉宫怨》以及折子戏《送花楼会》《祭夫》《楼台会》《断桥》《哭派算命》等，受到了首都广大观众的欢迎和戏剧界许多专家、同行们的称道。十月九日，《戏剧报》《戏剧论丛》召开了座谈会，座谈、评论浙江省越剧小百花演出团表演艺术。座谈会由刘厚生主持，出席座谈会的有赵寻、张君秋、李超、袁世海、新凤霞、杜近芳、刘长瑜、杨春霞、杨淑蕊、钮骠，缪俊杰、谢虹雯等。浙江省文化厅厅长孙家贤、顾问史行以及演员茅威涛、何英、董柯娣、何赛飞、方雪雯等也出席了座谈会。座谈会发言摘要整理如下：
开场白
刘厚生： 在国庆三十五周年的日子里，浙江省送来了越剧小百花演出团演出的几台戏，为首都国庆节增添了光彩，受到广大观众的欢迎。《戏剧报》《戏剧论丛》举行了推荐演出活动，今天我们在这里召开座谈会，这个座谈会是戏剧同行们的一次会面，所以，我也代表浙江省越剧小百花演出团讲一句话：希望大家一方面谈谈她们的优点、好处，一方面也谈谈她们的不足之处，这一点，对于年轻演员同志是很需要的。请大家发言。
一台完整的好戏
袁世海：看了《汉宫怨》一剧，我很高兴，不仅为越剧后继有人高兴，也为戏曲界后继有人高兴。
这台戏最大的特点，就是无论主演、配演都非常严肃认真，各尽其职，是一台完整的好戏。举个小例子，剧中有两个宫女，她们没有台词，但在上场门一站，随着剧情的开展，有一个感情上的交流，这种无言的表演是难能可贵的，有鲜明的整体感。
这个戏的剧本结构严谨，不是平铺直叙，而是从汉宣帝刘询登基寻找他的前妻开始，用倒插笔的手法，在剧情矛盾的开展中回叙往事，这就能集中笔墨去刻画人物。演员的表演也有很多地方是值得学习的，象大将军霍光之妻霍显是个反面人物，由徐爱武扮演，她的表情很内在、含蓄。我的本行是花脸，花脸演反面人物较多，京剧程式化的东西较多，如果只注意程式的表演，不注意表现人物的内在性格，就容易简单化，全局就吃亏了。
正面人物的表演也十分突出，如许平君中毒那场戏，皇帝坐在床榻上安慰病中的许平君，两个人互相衬托得很好，一个在唱，另一个就在表情上加以衬托。衬托得不好容易搅戏，但他们相互衬托得不瘟不火，恰到好处。这很不容易，演员需要经过勤奋的实践，才能有这样成功的表演。我看戏不太容易受感动，但我看这场戏确实动了心。两个小演员茅威涛（饰刘询）洪瑛（饰许平君）的表演是成功的。
提一个意见，《送花楼会》一折中演小姐的扮相似乎有点毛病，贴片子不吊眉，眼睛耷拉着。片子还贴低了，跟脸型不统一，不太好看。
选择人才和培养人才
新凤霞：早就听说越剧小百花演出团这一批可爱的小姑娘。戏曲艺术需要年轻人"接续香烟"，由于种种原因，戏曲表演人才的培养赶不上事业发展的需要。我在西安看戏，就听观众说过这样的话："不要'老旦'唱小旦，脸上泥墙不行。"越剧小百花演出团的年轻演员的技术还不能说是超过了前辈，但她们吸引了广大的观众，甚至香港的观众跟到北京来看她们的演出，这说明观众需要这样年轻的演员，我看了非常感动、高兴。希望我们的报刊杂志能够详细地介绍浙江省培养青年的经验，不仅要介绍领导，还要介绍演员的决心和她们的整体艺术，介绍她们这么多的好演员是如何团结在一起的。
浙江省的领导在培养越剧流派艺术继承人上有成绩，他们看得准，发动得快，有气魄。我们选演员，如同选一根好木头才能搞好雕刻一样。小百花越剧团的人才选得好，以小茅来说，她的音质好、很美、感情传达得准确，达到声情并茂的艺术境地。她们表演人物不造作，能够恰当地运用表演程式，用在了刻画人物上面，看了很舒服。戏曲要讲究程式，讲究美。我过去走过弯路，一九五二年我演《志愿军的未婚妻》，因为只考虑表现生活的真实，忘记了艺术的美，在舞台上穿一身破衣服，脸上抹得又红又紫。陈毅同志为此批评了我们，他说："你们弄个破草帽一戴，那身衣服那么脏，我是看艺术的，不看你们捡破烂的。"这是我走过的弯路。戏曲表演的"手、眼、身、法、步"不能丢，要从毯子功练起，学会一切程式动作，然后一出戏一出戏地学，用的时候，不一定能用多少。我在一九五二年第一次看越剧表演，就十分喜欢越剧艺术整体的美，但是，斗胆说，那时候还没有象现在《断桥》里这么多的表演技巧。这说明你们学了许多其它剧种的长处。现在是八十年代，希望你们千万对自己要求严一点。还要学好文化，没文化不行，我学文化是扫盲时学的，我深感痛苦的，是我年轻时没有条件学文化。你们现在处在黄金时代，不要虚度光阴，要抓紧时间学习。
我同意刚才世海同志说的扮相问题。包大头、贴片子是戏曲的传统，是我们最美的艺术手段，它可以使胖的变瘦了，瘦的变胖了，脸型更美。昨天看《送花楼会》确实感到片子同脸上的颜色不协调的毛病，我在一九六二年拍《花为煤》时有过这样的经验，那是长春电影制片厂同香港合拍的，香港来的专家认为我的脸不贴片子更美，给我设计了一个扮相，确实美。但我考虑到这种化妆同我的表演身段及演唱不协调，我还是坚持包大头，贴片子。他们坚持不要我贴片子，我作了试验，不贴片子，包上大头，眉毛耷拉下来了，还抹了黑眼圈、红脸蛋，跟好莱坞美女一样，太不协调了。后来我要求把我的头面改了，不戴网子，用我自己的长发挽在后面，戴一个全堂的头面，这就扮成功了。所以我说，我们可以吸收一些外来的新化妆方法，但还得注意戏曲的特点。保持我们的长处，使它同戏曲的整体艺术统一起来。
最后提一点希望请同志们参考：越剧的语言已经有所改进了，不象绍兴文戏时那样乡土味儿重，有很多近似普通话了。还应该多靠近普通话，尤其在北方唱，最近去西安看戏，西安也有越剧团，当地观众听不懂他们的语言，演员也为此而苦恼。戚雅仙也去那里看戏，她就建议："你们既然在西安，就要考虑同普通话接近一点。"我认为这个建议是对的。
“小百花”用真、善、美征服了观众
杜近芳：越剧小百花演出团的演出有两个突出的特点：一个是美，整个舞台艺术的美，她们在编剧、导演、表演、音乐及舞台美术等方面，都有所创新；一个是感人，她们的演出内容都有不少使人动心的地方。形式美同演出内容两者是有联系的，美是从内容到形式的，光靠形式美不能感人，演员要在灵魂深处动情，自己不感动，怎么去感动观众？小百花越剧团是用真、善、美征服了观众的。
京剧也应该有青年剧团
张君秋：看了越剧小百花演出团的演出非常高兴，她们的成功表演是件大喜的事情。那天有几位香港的朋友看戏，我问他们："你看，我们不是后继无人吧？"他们连说"后继有人"，说这些小演员真可爱。借今天这个机会，我要呼吁一下，为了振兴戏曲。我们的各个剧种都要成立青年剧团。相比之下，我们的京剧在这方面是落后的，许多青年同志在剧团里窝者，如果一个剧种没有新一代成长起来，只让老演员在台上维持着，甚至要死在台上，那就是我们的耻辱。
谢虹雯：京剧不是没有青年。我们中国戏曲学院大专班的学生在上海演出就很受欢迎，可是他们分到中国京剧院以后，两年多没消息了，向刘子蔚这样的青年武生，不仅观众喜欢，内行也认为很好，可现在为什么没让他演戏？最近朱穆之同志对君秋同志讲："你要多培养青年。"君秋同志说："我只有教青年的权利，但没有让他们演戏的权力。"青年演员演不了戏，怎么谈得上培养？一九八一年春节，中央人民广播电台组织一组京剧节目，请君秋同志唱，君秋同志推出了两个学生--王蓉蓉和张静琳，介绍给大家，她们的演唱很受欢迎。可现在，张静琳长期演不了戏，已经拍电视去了。为什么中国京剧院不能象一九五八年搞出《杨门女将》那样的好戏，让青年同志演？
京剧队伍太老化了，老同志的精神是好的，但要使京剧振兴，仅仅依靠老同志还不行，舞台上就十分需要十八、九岁的青年演戏。京剧应该有个百花京剧团。
张君秋：我同世海同志十七、八岁到上海演出时，都是已经有了名的了。如果一个三十几岁的青年还拜师，还要求培养，那就来不及了。
“小百花”对改革事业是个促进
赵 寻：大家提了很多好的意见，这些意见我们呼吁过，但收效不大。这次浙江省越剧小百花演出团到北京来，他们从培养人才的做法到舞台表演都有许多好经验，为我们全国各个剧种培养新一代找到了门路，找到了希望，对我们确实是个促进。"小百花"的经验有很多值得学习的地方，譬如她们是在全省六十几个剧团会演的基础上，从中选拔出优秀的青年演员，组成了小百花越剧团。如同选拔运动员一样，象女排如果只靠一个地方的排球队，就不能得到世界冠军。浙江省这样选拔人才，其它省市的戏曲团体以及象京剧那样大的剧种也可以这样做。
常常听到有戏剧危机的议论。看"小百花"的演出，没有这种危机感。据说轻音乐的观众很多，"小百花"完全可以和它打对台，你们在省里可以试一试。(史行：我们在上海演出，三十八天演了四十二场，有九万多名观众看了我们的演出。)为什么香港的观众跟到北京来看演出？这说明"小百花"的艺术征服了香港的观众。
"小百花"的青年演员的表演都有独到之处，她们在艺术上是下了功夫的。她们真正懂得在哪儿下功夫，先把越剧最好的东西学到手，再独树一帜，"小百花"有这个精神。但她们学得还不够，她们的表演有的地方很美，有的地方不是那么美，还有不到之处，还需要学习，在学好基本功的基础上，还得有创造，进一步发展越剧艺术。外来的东西，包括西洋的东西也要学，但要用的是地方，不要硬加进来，否则人家宁可听轻音乐。从"小百花"的演出中还可以看出导演起了很大的作用，此外，她们演出的《五女拜寿》《汉宫怨》这两个戏的本子也选得好，这两个戏都是顾锡东同志写的。没有好本子，演员再有真功夫也用不上。当然这两个本子还需要推敲，不断加工。譬如《汉宫怨》一剧，后面显得拖了一点，成君拿宝剑上场了，我以为要自杀了，但没有自杀，还有戏。可能顾锡东同志下不了狠心，不忍心让成君这样一个善良的女子自杀。当然，我所说的自杀并不是好主意，但还是可以想办法，让结尾更紧凑一些。
现在，改革之风正在全国兴起，文艺界也要掀起改革的浪潮。感谢浙江省的同志，你们用自己的经验，开创戏曲事业的新局面，使戏曲艺术真正振兴起来。
戏曲振兴靠团结
钮 骠：最近看戏，我常常带着遗憾，甚至是忧虑走出剧场。这次看"小百花"的演出，没有这种感觉，我感到越剧回到了浙江。越剧产生在浙江，成长在浙江，而繁荣发展则在上海，浙江的剧种在浙江并不兴旺，现在改变了。浙江省的领导有见识，他们从全省选拔了好演员，集中了好老师，包括京剧、昆曲和其它剧种的老师，又在上海请了那么多的名家，集中了好的编剧、好的导演、好的作曲、好的舞美设计,用了三年的时间，从战略到战术上打了一个大胜仗，这是值得祝贺的。史行同志在退居第二线的前夕，抓了这个功德无量的事情，功莫大焉。据闻，把地县的优秀青年集中在省里，地方上有意见，我认为应该顶住。这个团可不能散，要保持这个优势，还要请老师、名家教戏，还要请顾锡东再为她们写戏。振兴一个剧种，不集中优势的力量不行，当年北京京剧院有马连良、谭富英、张君秋、裘盛戎，中国京剧院有李少春、袁世海、杜近芳、叶盛兰。事业搞得多兴旺！
演员不是待出来的
杨春霞：戏曲演员是练出来的，排出来的，演出来的，不是待出来的。越剧"小百花"演出团的舞台实践机会多，这是她们成功的主要原因。只琢磨、研究，不演出，渐渐也就不去琢磨了。象我们中国京剧院"大专班"的青年很少实践，平日也很少去练，偶尔上台，很难进入角色。这不怪他们，领导有责任。（袁世海：前几天报纸上报道，某市仓库里的大米霉烂了，粮仓局的局长被撤了职；中国京剧院的人才窝着，作为领导是有责任的。）
我从小喜欢越剧，是个尹派迷，观众欢迎"小百花"，这里面也包含着对老演员怀念的成分。学流派、确实应该学象，把味道好的地方学下来，然后才可能发展。茅威涛学尹派，她的唱和表演学得都比较象，但有时还差一点，看着就不过瘾。"小百花"聚在一起有它的好处，但也有弱点，譬如说，行当、流派分得过死，就很难发展，演员应该什么戏都演，要多学、多演，才能各自发挥自己的优势。
要注意节奏的鲜明和眼神的运用
刘长瑜："小百花"的艺术完整，阵容整齐，这些优点我就不多说了。我只提出两点需要努力的地方：一是节奏感还不够鲜明，但也有节奏感鲜明的地方，如《楼台会》一折，祝英台给梁山伯敬酒梁山伯伤心地说，我到这里来难道就是为了吃这杯酒，说着把酒杯一放，这时有一个停顿，祝英台背过脸去暗泣，节奏感很强烈，使观众动心。这种节奏感鲜明的地方，在"小百花"的演出中毕竟少了点。应该多研究一下，什么地方要有鲜明的大动作，使观众动心，这需要平常有意识地去琢磨，不断地提高。第二点是眼睛的用法，眼睛是心灵的窗户，电影、电视可以有特写镜头，突出面部表情。戏曲的演出同观众有一定的距离，所以眼神的运用往往要夸张一些，要学会用眼神把感情传达给观众，使他们的感觉充实。这两方面需要进一步努力。
女演男、男演女有特殊的魅力
李 超：《戏剧报》《戏剧论丛》这次推荐了五个演员，五个演员中有三个是女演男的。我是赞成女演男的。
越剧走过弯路，非要男女同台，女的不能演男的。最近还有人反对女花脸，京剧男的不能演女的。这些看法都比较片面。"小百花"在北京打响了，原因是她们的演出美。美是艺术的生命，没有美就没有艺术。我们应该用艺术来衡量人物的创造，而不能用是男还是女演的去衡量。女的可以演男的，男的也可以演女的，只要他(她)们的艺术美。我们可以听听张君秋同志的唱片，的确是一种美的享受。南京的有关声乐部门曾经测试过"四大名旦"的声谱，通过声谱测验，发现男旦的声音比女高音丰富了，这样丰富的声乐艺术为什么要废除呢？问题不在于是女还是男，而在于他(她)的艺术好不好，达到了较高的艺术水平没有。如果达到了那个水平，什么人演都可以。女的演男的有特殊的魅力，同样男的演女的也有特殊的魅力。我们不能再走过去的弯路了！
京剧也要振兴
杨淑蕊：看了浙江省越剧小百花演出团的演出，心情特别激动。"小百花"很幸福，她们赶上了好时候，有文艺改革的大好形势，有好的领导，好的老师。她们现在二十岁上下，正是年轻有 为的时候。在我来讲，正是她们现在的年龄时，赶上了"文化大革命"，一下子耽误了十几年。希望"小百花"的同志们不要错过大好的机会，要继续努力。现在，川剧振兴，越剧振兴，唯独京剧不振兴，希望有关领导关心一下京剧。"人生能有几次搏"，我们已经遗憾了十几年，不能再遗憾下去了。
谢师学习
孙家贤：感谢《戏剧报》《戏剧论丛》为我们召开了这个座谈会。我们到上海演出和到北京演出，目的是四个字---谢师学习。越剧小百花演出团是在一九八二年十月六日建团的，建立这个演出团曾经有过这样的考虑：当时香港有关方面多次邀请浙江的越剧到那里演出，我们就考虑到派一些年轻演员去，年轻的演员是无名小卒，无名小卒能不能一鸣惊人，确实没什么把握。于是我们就想到五十年代的中国京剧院四团。四团当时也是无名小卒，他们的《杨门女将》在香港就一鸣惊人。我们按照四团的办法，选拔最好的青年演员，组成了这个越剧小百花演出团。（史行：我们在香港演出期间，看到当地的报纸，在评论我们的演出时，常要怀念当年中国京剧院四团。）所以不仅上海的许多越剧前辈是我们的老师，四团也是我们的老师，我们要感谢他们。
感谢在座的前辈、专家对我们讲了那么多鼓励的话，也提出了很好的意见，可能是客气话多了点。我们还要努力，巩固现有的成绩，继续提高艺术水平，同时我们想，"小百花"总要随着年龄的增长而不再是"小百花"，要考虑到一代胜似一代。十一界三中全会的政策为我们指明了文艺的春天，我们需要不断开拓前进。谢谢大家！
史 行：今天的座谈会是一次难得的盛会，应该载入越剧发展的史册。各位领导、专家的讲话谆谆善诱，热情恳切，对我们是鞭策、鼓励，回浙江后我们要组织大家好好学习、体会，做出更好的成绩。
茅威涛：感谢老师们对我们的关心。我们还很幼稚，还要不懈地努力，才能不辜负前辈对我们的希望。
（根据录音伊平整理）
——摘自1984年第11期《戏剧报》
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